Werner Herzog : «L'aventure est un concept qui n'appartient pas à notre époque»

On vient de découvrir en France deux films de 40 minutes inédits de vous, réunis sous le titre Les Ascensions de Werner Herzog. Quelle est l’importance des courts-métrages dans votre carrière par rapport aux longs que vous avez tournés ?

Werner Herzog : J’ai fait des films de quatre minutes, de dix minutes, un film de 34 minutes sur le danger d’envoyer des textos en conduisant qui n’est visible que sur YouTube [From one second to the next, NdlR]… Les choses viennent comme elles viennent, il n’y a pas d’idéologie, de méthode, de plan ou de carrière. Je fais ce que j’ai envie de faire avec pragmatisme.

Mais quand vous commencez un projet, avez-vous une idée de sa durée ?

Oui, bien sûr.

Pour des raisons économiques ou pour des raisons esthétiques ?

Ni l’un ni l’autre. Une histoire a sa durée naturelle, et vous devez comprendre comment une histoire se déroule dans le temps.

Par exemple, un de vos derniers films, Into the Abyss, est aussi une série télé documentaire, On Death Row…

C’est un «offshoot» de cette série télé, qui comprend huit épisodes. Je l’ai prélevé de la série car j’ai tout de suite compris que ça ne pouvait pas être un film d’une heure, mais qu’il devait approcher les deux heures. Car le crime était très complexe, avec deux meurtriers, trois victimes, quatre scènes de crime. Et, bien sûr, je devais me focaliser sur quelque chose qui était très mystérieux pour moi : l’intense nihilisme de ce crime.

De la même façon, pourquoi alternez-vous documentaires et fictions dans votre œuvre ?

Mes documentaires ne sont pas vraiment des documentaires, mais des fictions déguisées… Ils sont mis en scène, scénarisés et parfois même dialogués, quand ils ne sont pas carrément inventés. La plupart de ces films ne sont pas ce que l’on considère d’ordinaire comme des documentaires… Je ne peux pas faire une distinction aussi nette.

Est-ce que tous ces films, documentaires comme fictions, sont pour vous des aventures ?

Je n’aime pas ce mot d’aventure. C’est un concept qui appartient à d’autres siècles, pas à notre époque.

Préférez-vous le terme de «voyage» ?

Vous devez faire ce que le sujet requiert de vous. Je suis un professionnel, donc je fais ce que j’ai à faire.

Est-ce toujours l’histoire qui vous guide ou est-ce parfois l’endroit où celle-ci va se dérouler ?

Parfois, l’histoire est intrinsèquement liée au décor dans laquelle elle se passe. Mais il faut toujours une histoire.

Un de vos films les plus célèbres reste Fitzcarraldo, autant pour le film lui-même que pour son tournage épique…

Oui, mais ces histoires-là disparaissent au profit de ce qu’il y a sur l’écran. Que cela ait été difficile ou pas n’a pas d’importance. D’ici trois cents ans, plus personne n’en parlera.

L’obsession du personnage principal peut-elle se superposer à votre obsession pour faire le film ?

Ce n’était pas obsessionnel, mais tranquillement professionnel. Quand vous faites un film, vous devez en accoucher à la fin, c’est la loi d’airain du cinéma. Il n’y a rien d’obsessionnel là-dedans.

Certains cinéastes contemporains disent que l’on ne pourrait plus faire Fitzcarraldo aujourd’hui…

Il ne pouvait pas être fait à l’époque non plus ! Personne n’aurait pu le faire. Twentieth century fox était intéressé pour le produire, mais ce studio n’aurait pas pu le tourner en dessous de 100 millions de dollars ; et même avec tout l’argent du monde, il n’y serait pas parvenu. C’était impossible à l’époque, ça l’est encore aujourd’hui.

L’idée de faire quelque chose d’impossible est-elle stimulante pour vous ?

Non… Il faut que je reformule ce que je viens de dire. J’ai toujours su que je pouvais faire passer un bateau par-dessus une montagne, donc ce n’était pas impossible. Mais je savais qu’il y aurait des obstacles majeurs sur la route, et d’autres les auraient considérés comme infranchissables.

Est-ce intéressant pour vous d’aller là où les cinéastes ne sont jamais allés auparavant ? Par exemple, la grotte de Chauvet dans La Grotte des rêves perdus ?

Bien sûr. Je veux tourner des images qui n’ont jamais été vues avant, développer une nouvelle grammaire du cinéma, et montrer des choses qui ne sont pas encore abîmées par la télévision ou par Internet. Même s’il y a parfois sur Internet de réelles surprises, des choses encore inédites, ou inattendues. C’est un outil de découverte intéressant.

Etes-vous intéressé par la quête d’une origine, de l’homme, de l’art ou du langage ?

Oui. Quand vous parlez de la grotte de Chauvet, mon éveil spirituel a un rapport avec ma découverte des peintures rupestres lorsque j’avais treize ans. J’ai grandi dans les montagnes et je n’avais jamais vu une bibliothèque. Quand je suis arrivé à Munich pour aller au lycée, je suis entré dans une librairie où j’ai vu un livre avec sur la couverture la peinture d’un cheval sur une grotte et j’étais estomaqué par sa beauté. Je ne pouvais pas croire que cela ait été créé il y a douze mille ans. Je n’avais pas les moyens d’acheter le livre, donc j’ai travaillé pendant quatre mois comme ramasseur de balles sur un court de tennis pour pouvoir le payer. J’espérais que personne d’autre ne l’achèterait car je pensais qu’il n’y en avait qu’un exemplaire ! Quand je l’ai enfin acheté et que je l’ai lu, il y a eu une grande illumination en moi qui ne m’a jamais quitté depuis. C’est probablement la raison pour laquelle j’ai eu la chance de faire ce film. D’autres réalisateurs, très compétents, voulaient le tourner. Les scientifiques, le ministère de la culture, la région, tous ont compris qu’il y avait un feu en moi que les autres n’avaient pas.

La conclusion du film est très étrange. On se demande si ce n’est pas une supercherie…

C’est un épilogue qui part complètement en vrille sur l’idée d’alligators mutants radioactifs et albinos. Le public aime qu’on le prenne par la main et qu’on l’emmène dans un univers de poésie et d’imaginaire partagés, dans une forme de science-fiction. Mais ce n’est pas totalement de la fiction car cela pose la question de la manière dont les êtres humains perçoivent des images qui remontent à des milliers d’années, et comment ces crocodiles albinos les percevront à leur tour dans des milliers d’années. C’est une très grande question.

L’expérience de tourner en 3D était-elle une manière de montrer que l’équivalent de ces peintures préhistoriques serait aujourd’hui l’image en trois dimensions ?

Absolument pas. J’avais vu des photos de cette grotte et elles ressemblaient aux peintures en deux dimensions que l’on connaît. Mais on voyait tout de même des irrégularités dans les murs. J’ai eu l’autorisation avant de tourner de passer une heure dans la grotte et c’était absolument étonnant de voir que les peintres d’il y a dix mille ans utilisaient les contours des parois pour figurer le contour du cou d’un bison. Je n’avais jamais envisagé de tourner en 3D, mais quand j’étais à l’intérieur de la grotte, j’ai tout de suite su qu’il était impératif de le tourner comme ça. Je me moque pas mal de la 3D.

Vous n’êtes pas intéressé par les nouvelles technologies ?

Si, et il est possible que je tourne un film en IMAX 3D. Je suis aussi intéressé par un outil que personne n’a encore vu. C’est une réalité virtuelle immersive à 360°. On peut regarder au-dessus, en dessous ou derrière vous et il y a toujours des images et des événements qui se déroulent. Ce n’est pas une extension du cinéma, on ne peut pas faire un film avec ce medium, ni un jeu vidéo. C’est un nouvel outil et personne ne sait quoi en faire. Je l’ai vu, et j’en ai discuté avec des personnes qui sont à la pointe de la technologie numérique ; je suis curieux d’essayer de créer cette réalité virtuelle englobante.

Peut-on parler de vos expériences hollywoodiennes ?

On peut faire court : il n’y a pas d’expérience hollywoodienne. Je vis à Los Angeles, mais ce n’est pas Hollywood. Los Angeles, c’est une grande quantité d’usines, de jardins, d’entrepôts où travaillent des Mexicains, c’est aussi un port majeur du Pacifique. Je vis à Los Angeles car je m’y suis marié, c’est tout.

Mais un film comme Bad Lieutenant, ce n’est pas du cinéma hollywoodien ?

Non. C’était un film indépendant. Mais cette idée de cinéma indépendant est un mythe, on devrait parler de cinéma «soi-disant» indépendant. Disons qu’il n’a pas été fait avec un studio.

Est-ce aussi parce que vous ne l’avez pas tourné à Los Angeles ?

On n’a pas besoin de tourner à Los Angeles pour faire du cinéma hollywoodien. Star Wars a été tourné en grande partie au Maroc ou en Tunisie…

Mais le film doit beaucoup à son tournage à la Nouvelle-Orléans après Kathrina ?

Bien sûr. Mais chaque fois que ma carrière s’est approchée d’Hollywood, c’était assez plaisant, car je n’ai pas besoin de Hollywood et Hollywood n’a pas besoin de moi. Cela rend les échanges faciles.

Vous voir faire l’acteur dans Jack Reacher était assez curieux…

C’est un crossover pour moi de tourner ce film en tant qu’acteur, et pas en tant que réalisateur. Mais il y a peu de différences entre tourner un blockbuster comme Jack Reacher avec Tom Cruise et tourner dans un film expérimental comme celui d’Harmony Korine, Julien Donkey Boy. Je suis bon dans les deux films. Pour Jack Reacher, j’ai été payé pour être aussi effrayant que possible, «the real badass bad guy», je vous laisse traduire cela en Français (rires) !

Le film est un vigilante movie, assez léger sur la question de la peine de mort, alors qu’auparavant vous tourniez Into the Abyss…

C’est un mauvais procès, car si vous empruntez ce chemin, il faudrait accuser la totalité des westerns avec Gary Cooper, qui joue aussi les justiciers. Il y a un sens primitif de la justice, avec les bons et les méchants dans ces films et on ne doit pas faire de lien entre la peine de mort et Jack Reacher. La peine de mort est encore en cours en Chine, en Inde, au Japon, au Pakistan, en Egypte, au Nigéria, en Indonésie, aux États-Unis… La seule exception récente est la Russie, grâce à Vladimir Poutine qui, en dépit de tout ce qu’il a pu faire, l’a aboli.

J’aimerais parler de votre version de Nosferatu. Qu’en pensez-vous, quarante ans après ?

Il n’a pas vieilli. Ma voiture est vieille et mes cheveux sont gris, mais mes films ne vieillissent pas. Quand on voit certains films des années 60 ou 70, ils ont vieilli, pas les miens…

C’est une des rares fois où vous avez tourné avec des acteurs français, notamment Isabelle Adjani ou Roland Topor…

Je voulais Isabelle Adjani dans le film car elle avait cette beauté extraordinaire, statuesque, mais très vivante, son âme transparaît à l’écran. Isabelle Adjani était ma cible à l’époque, j’ai donc monté une coproduction avec Gaumont. Et Gaumont m’a demandé de prendre un ou deux acteurs français de plus, et quelques techniciens français dans l’équipe.

Le choix de Roland Topor, écrivain, auteur de théâtre, dessinateur, n’était pas un hasard…

Je n’avais jamais rien lu ni vu de Roland Topor. Je l’ai découvert lors d’une conférence de presse à Cannes, quand ils ont commencé à les retransmettre sur des télés. Je marchais dans un couloir et je me suis arrêté car j’ai entendu quelqu’un rire à chaque phrase, avec ce rire de fou. Je l’ai vu et je me suis dit : quel visage incroyable ! J’ai pensé qu’il était acteur, mais des gens m’ont dit : "non, non, c’est Roland Topor, c’est un peintre, un écrivain." J’ai répondu : "je m’en fiche, je le veux dans mon film."

Je ne peux pas ne pas vous interroger sur Klaus Kinski, même si Ennemis intimes, le documentaire que vous lui avez consacré, raconte très bien la relation que vous entreteniez avec lui. Est-ce qu’il vous manque aujourd’hui ?

Non. Il faut le voir dans un contexte plus large, incluant Nicolas Cage, Christian Bale [dans Rescue Dawn, NdlR], Nicole Kidman [dans Queen of the desert, NdlR]… Tous, Kinski inclus, ont été à leur meilleur quand ils ont travaillé avec moi. Ce sont de grands acteurs, mais ils ont montré chez moi ce qui les définit le mieux. Nicolas Cage, par exemple, n’a jamais été aussi bon de toute sa vie que dans Bad Lieutenant. Kinski a tourné 210 films, dont cinq avec moi [Aguirre, Nosferatu, Fitzcarraldo, Woyzeck et Cobra Verde, NdlR]. Où sont les 205 autres ? Quels sont leurs titres ? On le savait, il le savait, mais il était dans le déni complet. C’était un porc, il criait, il me menaçait.

On pourrait dire la même chose de Nicolas Cage, qui nie aussi les aléas de sa carrière…

Mais Nicolas Cage ne crie pas sur les plateaux ! Il y avait du respect entre Kinski et moi, mais en public, il voulait donner cette image de fou. Il pouvait être vraiment fou, et même dangereux. Par exemple dans Aguirre, nous avions quarante figurants dans une petite hutte en bambous qui jouaient aux cartes. Ils se sont mis à rire et à hurler, et Kinski a saisi sa Winchester et tiré trois fois à travers les murs. Il aurait pu tuer trois personnes ! Du coup, j’ai confisqué son fusil. C’est irresponsable, et ça aurait pu être mortel.

Quels sont vos projets ? Avez-vous déjà tourné un autre film ?

Oui. J’ai été approché par AT&T pour faire un film sur le fait de conduire en envoyant des textos. J’ai dit que je ne faisais pas de publicités, mais ils m’ont dit que ce n’était pas de la publicité. Ils voulaient un film choc sur les dangers créés par les gens qui ne regardent pas la route quand ils rédigent un SMS. Le nombre d’accidents a été multiplié par dix chaque année à cause de cela : un millions d’accidents, dix mille morts. Ils ont vu Into the abyss et On death row, et ils ont dit que j’étais le seul capable de faire un film sur ces événements catastrophiques. Je l’ai tourné et sa durée était inhabituelle, 34 minutes ; personne n’a su quoi en faire. Ils ont dit : mettons-le sur YouTube. Ils l’avaient déjà fait avec un film de 15 minutes, qui avait recueilli 40 000 vues. Je n’avais pas d’expérience avec YouTube, et en quelques jours, le film a été vu trois millions de fois. Sur YouTube, quand on atteint le million de vues, c’est avec la vidéo d’un chat cinglé de soixante secondes, ou une célébrité qui vomit à l’extérieur d’un bar, ou un porno. Un film de plus de huit minutes, théoriquement, n’a aucune chance. Or, ce film de 34 minutes a eu une résonance phénoménale que personne n’attendait. J’aime faire des choses qui me sont encore inconnues ; cette distribution sur YouTube relevait de l’inédit pour moi. Et ça a eu un effet : quiconque ayant vu le film n’enverra plus de textos pendant qu’il conduit. Je suis sûr qu’un grand nombre d’accidents ne sont pas arrivés à cause de ce film. Mais c’est une drôle de question philosophique, car on ne peut pas quantifier les événements.

Sinon, je viens de finir Queen of the desert. Dans quelques jours, je fais le mixage à Los Angeles, il devrait être fini en décembre. J’en écris un autre à partir de la semaine prochaine et je prépare deux autres longs-métrages plus un film en IMAX et en 3D.

Rétrospective Werner Herzog
À l’Institut Lumière, jusqu’au 1^er mars