Pourriez-vous nous faire une photographie de l'extrême-droite lyonnaise actuelle, afin que nous comprenions bien l'importance du livre que vous venez de publier ?
Alain Chevarin : Effectivement, Lyon occupe une place particulière par rapport à l'extrême-droite dans la mesure où l'on y trouve à peu près tous les mouvements existants. Bien sûr, les vieux mouvements : le Rassemblement National s'y trouve depuis l'origine du Front National ; l'Action Française a un local de l'autre côté de la Saône ; et à côté de ces historiques, on trouve tous les autres : l'extrême-droite radicale, groupusculaire, comme les identitaires qui sont les plus visibles actuellement sur Lyon et qui ont rouvert il y a quelques jours leur salle La Traboule, qui avait été fermée administrativement. On trouve aussi tous les groupes nationalistes révolutionnaires : le GUD et son successeur le Bastion Social, dissous l'an dernier, qui n'existe plus officiellement mais dont les militants sont toujours présents. Le Parti Nationaliste Français, installé rue Saint-Georges, un vieux mouvement pétainiste refondé dans les années 80. Ce sont ceux qui ont des locaux et pignon sur rue. À côté de ça, on trouve des mouvements encore plus groupusculaires : par exemple, le mouvement néo-païen de Pierre Vial, Terre et Peuple, à Villeurbanne, ou les catholiques intégristes de Civitas qui ont créé en 2017 une branche lyonnaise. Et d'autres comme la Dissidence Française, des groupes plus ou moins néo-nazis, ou encore Lyon Dissident — des supporters du Virage Sud à Gerland. 

On a tout l'éventail de l'extrême-droite : de ceux qui se présentent aux élections jusqu'à des groupuscules totalement en dehors de ça. Des néo-païens jusqu'aux catholiques intégristes. Toute cette panoplie, c'est ce qui fait la singularité de Lyon. Par sa présence très variée, mais aussi très visible, en particulier dans le 5^e arrondissement. Ce sont des mouvements qui n'hésitent pas à manifester dans la rue,  qui ont des locaux ouverts. C'est quelque chose que l'on ne trouve pas ailleurs.

Dans aucune autre ville en France ?
Très souvent, on a des partis bien implantés, comme le Rassemblement National à Marseille, qui a des élus et fait des scores beaucoup plus importants. Des groupuscules s'y trouvent également, comme l'Action Française. Il y a eu une section du Bastion Social. Mais ça n'a pas une implantation aussi durable qu'ici. Et le fait par exemple que les identitaires dans Lyon fassent des défilés...

Il y en a encore eu un le 26 septembre dernier...
C'est ça, presque en uniforme... et qu'ils instituent quasiment une milice qui parcourt le métro ou les rues pour soi-disant nettoyer la ville, on le trouve rarement ailleurs. Pas avec cette intensité et cette durée.

En terme de nombre de militants ça représente combien de personnes ?
Difficle à dire. En plus ces militants passent volontier d'un mouvement à l'autre. Si on laisse de côté le Rassemblement National, pour les groupes radicaux, les services de police disent 200 à 300 personnes. C'est quelques centaines, en termes de militants d'extrême-droite radicale : c'est important. Ils peuvent mobiliser facilement, et ils s'entendent entre eux malgré leurs différences.

Bizarrrement, quand on regarde le résultat des dernières élections municipales, le Rassemblement National ne traduit pas du tout dans les urnes cette implantation de l'extrême-droite : Andréa Kotarac et Agnès Marion ont subit des échecs cuisants.
C'est peut-être parce que le RN ne fait pas des scores importants et n'est pas hégémonique sur Lyon que tous ces groupuscules ont prospéré. Dans certaines villes du sud de la France par exemple, où le RN fait dans les 40%, il est capable de neutraliser les autres groupes extrémistes. À Lyon, il ne fait pas des scores importants, ce qui laisse de la place. L'autre aspect, c'est que le Front National lorsqu'il s'appelait ainsi, et notamment Bruno Gollnisch, personne centrale au FN comme à Lyon, était un partisan d'alliances ou d'accords avec ces groupes extrémistes radicaux. Aujourd'hui, la ligne de Marine Le Pen c'est : pas d'alliance avec les identitaires ou les nationalistes révolutionnaires. Bruno Gollnisch et le FN lyonnais ont toujours au contraire pratiqués une politique d'ouverture envers ces groupes-là. Y compris parfois contre l'avis national. 

De l'importance de l'université Lyon 3

Bruno Gollnisch est un personnage central de toute cette histoire.
À Lyon, il a été conseiller municipal pendant quelques années, conseiller régional pendant plusieurs décennies, et c'était en même temps le numéro 2 du Front National pendant longtemps. Il est resté implanté à Lyon et a en plus enseigné à l'université Lyon 3 pendant trois décennies. C'était un universitaire par dessus le marché, ça a joué un rôle intéressant...

De légitimisation d'un discours ?
Voilà, on a pu dire que Lyon était une matrice idéologique de l'extrême-droite : l'université Lyon 3 a joué un rôle important. On a tout un terreau comme vous le voyez. C'est ce qui m'intéressait : au-delà des partis et des mouvements, oui d'accord, ça peut se trouver éventuellement ailleurs, mais pourquoi c'est comme ça ? Qu'est-ce qui a fait que ça a pu devenir ceci ? Il y a notamment la place laissée autour du FN, et le rôle joué par Lyon 3 dans les années 80 et 90.

Le rôle de l'université Lyon 3 a été central dans l'émergence de ces mouvements ?
Oui. Parce qu'elle leur a donné une caution universitaire, à tous ces mouvements. La plupart de ces groupes radicaux défendent l'idée non pas d'une guerre électorale : ça ne les intéresse pas — mais d'une guerre culturelle. Et le fait qu'il y ait un nombre  important d'universitaires qui défendent des thèses relativement proches, des identitaires en particulier, ça leur a apporté une ouverture intellectuelle importante.

Ce combat culturel qui rapproche Gollnisch et les identitaires, c'est celui d'Alain de Benoist dès les années 70, qui a lu Gramsci et s'en inspire, ce que revendique aussi Marion Maréchal aujourd'hui.
Tout à fait. Ce qu'avait théorisé aussi Dominique Venner dans les années 70 : vouloir prendre le pouvoir politiquement par les élections ou par un coup de force, ça ne marche pas. Chaque fois qu'ils ont essayé, avec l'OAS par exemple, ça n'a pas marché en France. Donc il faut trouver autre chose. Il faut arriver à modifier l'état d'esprit de la population en menant une guerre culturelle à travers ce qu'ils appellent la méta-politique — vu que la politique politicienne ne marche pas. Lorsque la population a été suffisamment troublée, perturbée, persuadée, a changé son état d'esprit et est prête, alors le pouvoir tombera dans les mains de l'extrême-droite : c'est ça, l'idée de base. 

On a parlé de Lyon 3, de son impact, mais vous rappelez dans le livre la présence du négationniste Robert Faurisson à Lyon 2 en 1973 et le premier scandale lié à l'extrême-droite qui éclate là-bas...
Oui. C'était à Lyon 2 effectivement, la différence c'est que d'une part Faurisson par son négationnisme, même à l'extrême-droite ça ne passait pas : les gens du Front National ne défendaient pas Faurisson. C'était très à part. Et en même temps, au sein de l'université Lyon 2, il était très isolé. Et il a été suspendu dès que l'affaire a éclaté : c'était terminé. Alors qu'à Lyon 3, Pierre Vial, Jean Haudry et beaucoup d'autres ont pu mener toute leur carrière en cet endroit pratiquement sans être inquiétés quelque soient les idées qu'ils défendaient. Peut-être qu'ils étaient plus fins d'une certaine façon en évitant ce qui pouvait les mettre en difficulté... 

C'est intéressant : vous parlez de Faurisson et de son négationnisme qui n'ont pu s'implanter, en opposition à une certaine subtilité intellectuelle à Lyon 3 qui a permis à d'autres de durer. On peut constater par ailleurs, aujourd'hui, l'absence à Lyon de l'extrême-droite d'Alain Soral et Égalité & Réconciliation, profondément antisémite.
Effectivement, Soral a fait quelques conférences en petit comité mais c'est vrai que ce courant-là n'est pas visible à Lyon. Ni revendiqué par aucun des groupes locaux. Ceux qui pourraient être taxés d'antisémitisme prennent suffisamment de précautions pour ne pas le dire ouvertement. Soral a condamnation sur condamnation. Les autres font en sorte que ça ne se produise pas. Et ils prennent Soral pour un bateleur d'estrades pas assez sérieux à leur goût. 

On découvre dans votre livre l'omniprésence, toujours aujourd'hui, dans l'ombre, de Charles Millon.
Absolument. C'est un autre facteur qui peut expliquer ce large éventail d'extrême-droite et la facilité avec laquelle ils ont pu prospérer à Lyon. La ville a longtemps été de centre-droit, qui ne s'est pas vraiment souciée de s'opposer à l'extrême-droite, pouvant même aller dans le cas de Millon jusqu'à faire une alliance électorale avec Gollnisch en 1998. Ça veut dire qu'il n'y avait pas une opposition très nette. Ce n'était pas de la complicité, ils n'étaient pas d'accord sur les idées, mais ce n'était pas leur intérêt du moment de combattre l'extrême-droite et lorsque Millon a jugé nécessaire de se servir de leurs voix, il l'a fait. Là aussi c'est une particularité lyonnaise : Charles Millon a été exclu de l'UDF à l'époque après cette alliance, mais il est effectivment toujours là, en sous-main — il n'a pas de rôle officiel — et notamment au travers de l'ISSEP : il a problement servi à ramener financements et aide politique à l'école de Marion Maréchal, par son carnet d'adresses bien rempli.

Absence de volonté politique

Certains ont dit également que Gérard Collomb était complaisant, ou pas assez actif pour faire fermer les lieux de ces groupuscules. Qu'en pensez-vous : il y a eu une trop grande tolérance de sa part ?
C'est toujours difficile de trancher, car le maire n'a que peu de pouvoir lorsque dans un local privé s'implante une organisation, qui en général ne se présente pas sous son nom officiel. C'est toujours difficile pour un maire d'agir. Pour fermer La Traboule, il a fallu trouver des arguments administratifs : sécurité incendie, locaux pas adaptés. Il n'y a jamais eu d'affrontement politique. Ça ne veut pas dire que le maire était d'accord. Mais il y a tout un poids de traditions qui fait que c'est encore plus difficile. On verra ce que fera Grégory Doucet. Par exemple, une manifestation aussi importante que la Marche des Fiertés a été empêchée pendant plusieurs années de passer dans le 5^e arrondissement parce que l'extrême-droite s'y opposait... C'est la seule ville de France où une manifestation de ce type est interdite en centre-ville, tout ça parce que les groupes identitaires n'en voulaient pas. Là, ce n'est pas le maire le responsable, il a probablement fait ce qu'il pouvait à l'époque. Mais ce type d'interdiction dépend de la préfecture, qui doit protéger les manifestants. Alors que le choix a été fait d'en interdire le passage. Ce qui montre le poids important des extrême-droites. Et l'absence de volonté politique à tous les niveaux pour régler le problème. 

Vous parlez de l'importance du catholicisme à Lyon, et de son rôle de fédérateur entre ces mouvements d'extrême-droite.
En partie. Ce n'est pas automatiquement ce qu'ils pensent tous, mais ils s'en donnent l'image. Lorsqu'un groupe comme Génération Identitaire organise tous les 8 décembre sa procession pour la Vierge Marie, Lugdunum Suum, c'est évident que l'image qu'ils se donnent, c'est "on est un peu remuants, mais on est comme vous". Vous, le reste de la population. La religion permet de se donner cette image du petit frère un peu excité.

À quoi correspond cette obsession d'ouvrir des lieux pour ces groupes à Lyon : la Maison Bleue, le Pavillon Noir, la Traboule, l'Agogée... C'est aussi une particularité  ?
C'est exactement ce qui caractérise les plus importants de ces groupes radicaux, les identitaires commes les nationalistes révolutionnaires que sont le GUD et Bastion Social. Leur volonté de gagner une guerre culturelle fait qu'il faut apparaître, gagner un territoire, s'implanter dans un quartier et être visible. Le Bastion Social faisait ainsi  des maraudes pour aider des sans-abris — Blancs et Français évidemment. Ils faisaient des ventes de produits locaux. Il faut s'implanter dans le quartier. C'est leur traduction de l'aspect méta-politique. Ce n'est pas par hasard que Bastion Social a choisi de s'appeler "bastion" : c'est un terrain que l'on doit défendre. Ce n'est pas du tout la même statégie que pour les vieux mouvements : le Rassemblement National par exemple, personne ne sait où est son local à Lyon.

Un modèle italien

Bastion Social il y a deux ans a utilisé une nouvelle tactique : ouvrir un squat dans un bâtiment abandonné, près de la place des Jacobins, ce qui est directement inspiré des méthodes de CasaPound, mouvement néo-fasciste italien.
Il y a des liens assez nets. Notamment entre les dirigeants de Bastion Social et CasaPound. Les identitaires, beaucoup moins, parce que le mouvement néo-fasciste n'est pas exactement sur la même longueur d'onde. Mais oui, c'est la même démarche : on occupe des lieux, en précisant que c'est pour venir en aide à ceux qui n'ont pas de lieu ouvert à eux, on se donne un aspect social — sans grand risque parce que l'aspect social est... très limité. Mais en Italie, ça fonctionne relativement bien, CasaPound a des locaux dans toutes les grandes villes d'italie depuis vingt ans. Ça n'a pas aussi bien marché en France, mais à Lyon, ça ressemble un peu à ça. D'ailleurs, le Bastion Social depuis qu'il a été dissous essaye de se réimplanter, comme à Larajasse sous le nom de Terra Nostra. Le maire et la population ont réagi vigoureusement donc ça s'est terminé rapidement. C'était une tentative nouvelle de s'implanter dans la campagne.

On voit régulièrement des concerts de black métal néo-nazi être organisés dans la région lyonnaise et les départements limitrophes... il y a une scène locale ?
Des groupes musicaux, oui, il y en a. Mais d'une part ils ne sont pas implantés dans la grande ville, ceux que je connais sont soit du côté de Saint-Étienne et la Haute-Loire, soit côté Chambéry et Savoie. Après, Lyon est au centre de ces deux régions... Pour faire leurs concerts ils ont besoin de salles, ça se fait toujours de façon discrète, ils annoncent les lieux au dernier moment. Et c'est plus facile dans des petits coins isolés : ils peuvent se disperser plus facilement, les forces de l'ordre ne sont pas sur place, et ainsi de suite. C'est une raison tactique, que ce ne soit pas à Lyon-même.

Andréa Kotarac, qui a milité à l'extrême-gauche et qui bifurque au Rassemblement National : cas particulier ou bien précurseur de ce qui pourrait advenir ?
Cas unique, non, il y en a quelques autres. Mais ce sont des dérives personnelles. Il y a toujours eu des gens qui passent d'une extrême à l'autre, mais ça ne veut pas dire qu'il y a une passerelle entre les deux. Ce sont des dérives, on peut se demander s'ils savent bien où ils sont. J'ai un peu de mal à imaginer ce que ça peut donner dans une tête ! (rires). Ça reste des cas particuliers, comme Doriot. Mais ils entraînent personne avec eux, personne n'a suivi Kotarac.

Que doit-on penser de l'implantation de l'ISSEP de Marion Maréchal : elle a réussi à tisser des réseaux et à en faire une base pour ses ambitions futures ?
Je pense que c'est important. Et que ça pourrait le devenir encore plus. Car l'idée derrière ça, c'est l'idée d'une union des droites — de la partie droite des Républicains jusqu'aux extrême-droites. Vu la débâcle dans laquelle se trouvent les Républicains actuellement, vu d'un autre côté comment elle a su s'entourer d'identitaires depuis longtemps (comme Vardon dans le Vaucluse)... Et là elle reproduit vingt ans après la stratégie d'alliance qui était purement électorale entre Millon et Gollnisch, mais qui est aussi idéologique pour elle. Elle prépare avec cet institut les cadres du futur, il y a vraiment l'idée de changer la paradigme actuel. Ce n'est pas par hasard qu'elle est venue à Lyon, elle n'a pas d'attaches ici, elle y est venue parce que encore une fois Lyon est un endroit où ce genre d'alliance ne choque pas, où ça s'est déjà produit, où on a tous les groupes du centre-droit jusqu'à l'extrême-droite présents : si elle est venue là, c'est de façon très réfléchie.

Alain Chevarin, Lyon et ses extrêmes droites (éditions de La Lanterne)