«Chercher Jean-Pierre»

Rencontre autour de la rencontre de Jean-Pierre Bacri et Pascal Bonitzer pour Cherchez Hortense : deux mondes de cinéma a priori étanches, mais unis au cours de l’interview par une vraie complicité. Propos recueillis par Christophe Chabert

Qui est allé chercher l’autre ? Est-ce un rôle écrit pour Jean-Pierre ?

Pascal Bonitzer : C’est moi qui suis allé chercher Jean-Pierre, évidemment…

Jean-Pierre Bacri : Ou alors il aurait fallu que je lise par Agnès de Sacy le scénario. Et je lui aurais dit : «S’il te plait, dis-lui de penser à moi !». Mais non…

Cela aurait pu être une volonté de travailler avec Pascal Bonitzer…

JPB : Certes ! Mais mon orgueil stupide ne m’a jamais permis d’écrire à un metteur en scène. Enfin, ce n’est pas de l’orgueil, plutôt une théorie : un acteur qui n’est pas désiré est très malheureux. De même, quand je ne suis pas désiré par une femme, je ne peux pas la convaincre d’être gentille avec moi. C’est ce qui fait que je n’ai jamais pu écrire une lettre à un metteur en scène pour lui dire que j’aimais beaucoup son travail et que j’aimerais travailler un jour avec lui. Parce que s’il me prend, j’aurai toujours dans la tête cette espèce de ver vorace qui dira : «Évidemment, tu lui as demandé».

Donc c’est bien vous, Pascal, qui êtes à l’origine de la rencontre… Avec l’idée du personnage tel qu’il est à l’arrivée ?

PB : J’ai beaucoup de mal à penser au casting pendant l’écriture du scénario. Ça vient après.

Comment le personnage s’est-il calqué sur le comédien ?

PB : C’est Jean-Pierre qui s’est adapté au personnage. Ça m’a paru logique, j’ai pensé que ça fonctionnerait parfaitement si lui voulait bien. C’était la grande question : est-ce qu’il voudrait ?

JPB : Tu n’en as parlé que de toi à toi ou il y a eu une discussion avec Agnès De Sacy ?

PB : J’en ai parlé avec Saïd, mon producteur.

Comment les éléments se sont-ils agencés dans le scénario ?

PB : J’avais envie de traiter par une comédie la question de l’identité avec laquelle on nous a beaucoup rebattu les oreilles ces dernières années. Et puis j’avais envie que ça parle de la vie privée. Il fallait articuler ces deux choses.

Par rapport aux questions politiques abordées dans le film, vous parlez des sans-papiers, mais vous en parlez en filmant les ors de la République et les gens qui la servent comme des êtres très guindés. Les lieux dans lesquels vous avez tourné vont ont-ils inspiré ?

PB : J’avais l’idée du Conseil d’État car c’est une institution très peu connue, dont on ne sait pas très bien à quoi elle sert alors qu’elle a un rôle capital de régulateur par rapport aux décisions de l’État. Je connaissais quelqu’un qui travaillait là-bas, qui m’a permis de faire des repérages. Et quand j’ai vu les lieux, je me suis dit que je serais très malheureux si je ne pouvais pas y tourner, ce qui a failli arriver. Finalement, j’ai eu de la chance. Ou en tout cas, j’ai bénéficié d’appuis qui ont permis que dans cette institution très sérieuse soient tournées quelques scènes d’un film pas si sérieux que ça.

Tous les détails sont-ils vrais ? La porte de la bibliothèque qui s’ouvre, par exemple ?

PB : Bien sûr. Ce n’est pas du studio !

Cela rappelle des choses de la comédie policière, de Maurice Leblanc…

PB : Ça fait partie des moments d’émerveillement que j’ai eu quand j’ai vu ce décor. C’est du pain béni pour la mise en scène.

J’aimerais comparer deux de vos films : Petites coupures et Cherchez Hortense. Dans le premier, un journaliste communiste ne s’intéressait pas du tout à l’actualité mais seulement à ses déboires sentimentaux. Ici, c’est l’inverse : le personnage de Jean-Pierre se débat avec sa vie privée et est ramené presque contre son gré à l’actualité…

PB : Je vous laisse la responsabilité de ce commentaire. Vous avez sans doute raison (sourire), mais je ne suis pas commentateur de mes films, je les fais pour qu’ils soient commentés par d’autres. Cela a du sens ce que vous dites, mais ce n’est pas délibéré. Je ne me suis pas dit que j’allais prendre le contre-pied de Petites coupures.

Du coup, le personnage n’est pas «engagé» au sens strict. Son engagement est circonstanciel…

PB : Non. Il a un truc très simple à faire : demander à son papa de passer un coup de fil. Comme engagement, c’est très minimal. Ce qui m’amusait, c’est que cette chose simple, il n’arrive pas à la faire. C’est un ressort de comédie, pas de film politique. Même si il s’y mêle quelques éléments qui ont trait à l’identité nationale…

JPB : Quelle horreur ! Je me demande si dans quelques années on ne se demandera pas si on n’a pas rêvé ce ministre de l’Immigration et de l’Identité nationale. Un ministère qui insulte les gens, avec cette association vicieuse «immigration» et «identité nationale».

PB : Au départ, il y avait sûrement une révolte contre ça, contre le discours de Grenoble, contre la manipulation abjecte de la question des sans-papiers. Une question qui, par ailleurs, n’est pas finie…

JPB : C’est un véritable problème. Mais là, c’était du racisme qui cachait son nom.

Il y a toujours quelque chose de lacanien dans la manière dont vous choisissez le nom de vos personnages : ici, Auer, qui à l’envers donne «héros»… Alors que c’est un anti-héros !

JPB : Pas mal !

PB : C’est très joli mais je n’y avais pas du tout pensé ! Je voulais un nom qui ne sonne pas tout à fait français avec une consonance un petit peu allemande.

JPB : C’est vrai que c’est le verlan de héros. Très bien !

PB : Très joli. Mais tout à fait inconscient !

Jean-Pierre, est-ce que vous étiez sensible à cette trajectoire d’un homme qui n’a rien d’héroïque et qui va devoir littéralement se dépasser ?

JPB : Très sensible.

PB : Le côté Lord Jim du personnage…

JPB : Malheureusement, je n’ai pas cette référence culturelle ! C’est quoi, Lord Jim ?

PB : C’est un roman de Conrad où un personnage qui a été convaincu d’une lâcheté fondamentale devient, dans la deuxième partie du roman, une sorte de héros.

JPB : C’est une sorte de Lord Jim que je joue (Rires communs). Un personnage qui est tombé très bas dans sa propre estime et qui au bout d’un certain temps met un coup de talon pour remonter à la surface et enfin respirer.

L’autre axe du film, c’est l’Œdipe mal réglé entre Damien et son père. Mais plutôt que de parler d’identité intime ou nationale, vous parlez d’identité sexuelle…

PB : Il y a toujours une pudeur vis-à-vis de la vie sexuelle de ses parents. Par ailleurs, cette question de l’identité, y compris sexuelle, est également traversée par les récupérations communautaristes, par des crispations qui sont au départ des revendications légitimes de minorités sexuelles et qui parfois aboutissent à des dérives…

JPB : … ou des ghettoïsations…

PB : … où la vie privée est victime de hold-up communautaires. C’est contre ça que le personnage que joue Claude Rich s’élève, mais il le fait dans une scène qui, je l’espère, est plutôt rigolote.

Là où le film désamorce la bonne conscience, c’est en ramenant tout sur le terrain de la fantaisie.

PB : C’est dans la fantaisie que les choses se disent le mieux et le plus librement. Si on veut tenir un discours, on échoue toujours. Je ne sais pas si je dis des choses, mais en tout cas, je l’ai fait de la manière qui me plaisait le plus.

C’est votre film le plus solaire, avec peu de scènes nocturnes…

PB : Il y a une image très belle de Romain Winding. C’est aussi la première fois que je tournais en Scope, enfin en 2:35, ce n’est pas du vrai scope, mais bon, et en numérique. Cela nous a donné une certaine légèreté.

Y compris dans la direction d’acteurs ?

JPB : On a fait très peu de prises, trois ou quatre, c’était bien suffisant, on n’a jamais été frustré. Il est le contraire de directif. Il fonctionne à la feuille, à l’oreille : quand d’un coup la partition a été jouée correctement, qu’il la sentait bien, il passe à autre chose. Ce n’est pas quelqu’un qui vient vous encombrer de mille indications avant de jouer ; il vous laisse faire, et s’il y a vraiment un contresens, il intervient. Si, il a fait quelque chose pour moi, c’est m’empêcher de faire certains gestes machinaux que j’ai l’habitude de faire.

Comme ?

JPB : Comme montrer mon index en parlant. C’est une chose que je fais dans la vie sans m’en rendre compte. Je lui étais très reconnaissant de venir me le dire…

PB : Je ne crois pas du tout aux indications, aux motifs psychologiques pour faire les choses. On a affaire à un bon comédien ; à partir du moment où il a compris la scène, il n’y a qu’à se laisser aller. Je ne suis pas directif, en effet. Je ne sais plus qui disait : «la direction d’acteurs, à 90%, c’est le choix des acteurs.» Je crois que c’est vrai.

Vous parlez de partition, je suppose que le texte est très précis.

JPB : Il est très précis et on a improvisé zéro. Moi qui ai toujours tendance à vouloir faire le malin en apportant des amendements, des améliorations, je n’en ai pas eu le besoin. J’apprenais mon texte tranquillement, je voyais que la partition était parfaite, je n’étais pas heurté…

PB : J’aurais été très content que tu me proposes des trucs. Je n’ai aucune crispation d’auteur sur mon texte, je pense qu’un texte peut se modifier.

JPB : C’est vrai. Mais en l’occurrence, je n’avais pas ces velléités-là. Je suis tombé sur un des scénarios les mieux dialogués que j’aie jamais lus.

PB : Ce qui, venant d’un auteur aussi remarquable que Jean-Pierre, m’a fait très plaisir.

Est-ce que cela facilite les choses de retravailler avec une comédienne que vous aviez déjà croisée à l’écran comme Isabelle Carré ?

JPB : Grandement. D’autant plus qu’on s’était très bien entendu avec Isabelle sur Les Sentiments. C’était, pour elle comme pour moi, un grand souvenir. Se retrouver là, c’était la promesse de bon temps. Elle aime jouer, moi aussi. On se parle, on se répond, on a plaisir à travailler ensemble, on se parlait tout le temps entre les prises pour se demander si on pouvait pas rajouter un temps ici ou là. On s’amuse.

PB : Moi qui les avais vus jouer dans Les Sentiments, je savais que je ne prenais pas de très gros risques à les faire se retrouver.

Je sais que vous êtes assez réticent à l’idée qu’on puisse comparer vos différents rôles comme un réalisateur construit une œuvre de films en films. Pourquoi ?

JPB : Les journalistes ont passé leur vie à me coller une étiquette et à me mettre dans un tiroir pour arrêter de penser à moi. J’en ai pris l’habitude. Maintenant, trouver une cohérence à mes rôles… Je pense que j’ai mes limites, j’ai un instinct de conservation qui fait que quand je lis un rôle et que je ne m’en sens pas les capacités, j’ai pu le refuser. Du coup, j’ai pu refuser des beaux rôles et me cantonner dans un certain choix. Effectivement, je finis par me poser des questions quand j’entends certaines choses. Je fais en fonction de mes capacités, je ne suis pas très aventurier, je ne vais pas chercher une composition ou un rôle extrêmement éloigné de moi mais c’est ma conception du plaisir. Quand je trouve un personnage humain et qui a les caractéristiques que j’aime, c’est-à-dire certainement pas un héros à qui le monde fait des misères mais un type qui vit et qui est responsable de ses actes, même les plus nazes, je le prends et je le tire à moi. La seule sensibilité que je connaisse, c’est la mienne, donc forcément c’est toujours le même type car c’est moi.

Ce cliché que l’on vous colle est en fait réduit au premier acte de vos personnages, le moment où ils sont au fond du trou. Mais les rebonds sont chaque fois différents, avec des nuances différentes…

JPB : Si vous voulez que je vous dise le fond de ma pensée : on reconnaît les gens qui vous aiment à cette distinction-là. Ceux qui vous aiment bien pour un gimmick vous disent que vous faites toujours le même rôle. C’est ce que j’ai pu dire sur Gabin par exemple. Un jour, je me suis remis à regarder des films des années 40 ou 50 avec Gabin et je me suis dit : «Quel putain de bon acteur !». Parce que je l’ai aimé, parce que j’ai fait connaissance avec lui. Quand vous faites ça, vous ne pouvez pas dire qu’il joue toujours le même rôle. Le Castella du Goût des autres n’est pas Damien Auer, Damien n’est pas le patron de cet hôtel que je jouais dans Avant l’aube et ce n’est pas non plus ce type qui est avec une Portugaise et qui a plus ou moins deux enfants avec elle dans Adieu Gary. Ce n’est jamais le même rôle. Mais pour dire ça, il faut m’aimer, il faut faire connaissance avec moi. Si vous regardez ça de loin, vous dites qu’il fait toujours la même chose, au même titre qu’on dit tous les Asiatiques se ressemblent. Parce qu’on ne s’approche pas, qu’on ne s’intéresse pas.

Dans tous ces rôles très marquants, il y a un rapport à une vie qui a l’air finie. Au-delà du plaisir du jeu, j’ai l’impression que ça résonne de manière très profonde chez vous…

JPB : Je ne sais pas si c’est si profond, c’est simplement que je n’aime pas les héros. Je n’ai pas envie de les jouer car ce n’est pas la vie. Je veux jouer des types faillibles, vulnérables, qui veulent mais ne peuvent pas.

Vous tournez assez peu…

JPB : Deux films cette année, c’est le grand maximum. J’ai fait le film de Pascal et le film d’Agnès [Jaoui] qu’on a écrit ensemble, c’est tout. D’habitude, c’est plutôt un film.

C’est un choix ? Vous attendez le bon scénario ?

JPB : Oui. On m’a demandé, au cas où je recevrais trois bons scénarios, si je les ferais tous les trois. Certainement. Ça m’emmerderait car je suis paresseux et que je cultive la paresse, qui me permet de faire plein d’autres choses que ce métier. Mais je suis acteur et ça m’ennuierait de passer à côté d’un beau rôle. Ce n’est pas si fréquent un bon scénario.

N’est-ce pas du coup frustrant de voir le malentendu autour d’un film comme Avant l’aube, très réussi mais qui pour beaucoup de raisons de promotion, de date de sortie, n’a pas rencontré son public ?

JPB : C’est la règle du jeu, on doit faire avec. On est bien content quand on fait deux millions d’entrées, ce qui m’est arrivée, mais il faut accepter le fait que la prochaine fois on fera 150 000. C’est ce qui est arrivé avec Avant l’aube. Mais c’est un film qui aura un destin, en dehors des salles. Il y a longtemps, j’avais fait un film qui s’appelle Mes Meilleurs Copains, qui avait fait 200 000 entrées et qui est devenu un film culte. Le principal, c’est que les films vivent. On fait ce qu’on a à faire, le mieux possible ; ensuite, ça marche ou ça ne marche pas, on est humilié, vexé et puis on passe à autre chose, on oublie.

Le film se défie de la bonne conscience. Je suppose que ce sont des choses qui ont dû vous parler… À une époque, je me souviens que vous critiquiez le côté misérabiliste des films des Dardenne…

JPB : Non. Les frères Dardenne font un super bon boulot et j’aurais honte de dire que je n’aime pas leurs films. Mais je n’ai pas beaucoup d’admiration pour le militantisme, qui va contre ce que je cherche, l’indépendance d’esprit. Je veux avant tout être un homme libre. Et le militantisme va à l’encontre de la liberté. Qui veut m’enrôler dans son camp me voit fuir à la seconde. Je signe des pétitions mais je m’autorise à dire le lendemain que je ne suis pas d’accord si j’ai changé d’avis. Je ne fais pas partie d’un comité de soutien à François Hollande même si je suis de gauche et que je suis très content qu’il ait été élu. Et quand on me dit que je suis un acteur engagé, je réponds : «Permettez-moi de rire aux éclats». Engagé parce que j’ai des convictions ? Qu’est-ce que j’ai fait d’engagé dans la vie à part m’occuper strictement de mon plaisir ? Engagé parce que je suis allé dans une banlieue dire aux gens de voter ? Franchement, c’est ridicule ! J’ai honte quand on me dit que je suis un acteur engagé. J’ai des convictions. Contrairement à certains acteurs qui veulent conserver l’intégralité de leur public et qui ne se déterminent jamais et ne disent jamais leurs opinions politiques, j’ai des convictions, je les dis et tant pis pour le metteur en scène ou le public de droite qui ne viendra pas me voir. Je m’en tape.

Cela rejoint le passage du film où Damien est très mécontent d’avoir été mis en garde à vue mais de ne pas avoir été traité comme un citoyen ordinaire…

JPB : C’est vrai. J’aurais pu l’écrire, ça.

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