Ce que peut la littérature : Éric Vuillard, l'interview.

Entretien avec Éric Vuillard / Éric Vuillard trace depuis 2010 un parcours exigeant et émouvant dans la littérature française, rendant aux oubliés de l'Histoire une chair. Avec 14 juillet, il redonne vie aux anonymes ayant  fait vaciller l'Ancien Régime. Bouleversant.

Vous traitez d'un moment très précis, le 14 juillet, et pour autant, vous traitez aussi d'un mouvement dans sa durée quand « la protestation ne cessa point ». Qu'est-ce qui vous intéresse le plus ?

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Eric Vuillard : Il y a deux choses. Toute révolte se fait sur un fond structurel d’inégalités très fortes vécues au long cours. Évidemment que l'Ancien Régime n'est pas devenu inégalitaire d'un seul coup.

Ce qu'il y a de particulier avec le XVIIIe siècle est que le taux d'éducation a monté, que la bourgeoisie est devenue puissante et surtout que pendant toutes les dernières décennies qui précédent la Révolution française, il y a des problèmes alimentaires extrêmement importants et des révoltes chroniques un peu partout en province.

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Et ce phénomène nouveau de la ville, de Paris, avec ses faubourgs ouvriers, des problèmes de chômage et, comme on dit aujourd'hui, de pouvoir d'achat avec une répression militaire, royale féroce.

Vous employez le terme de « chômeur » et « chômage ». Est-ce que ces termes existaient à l'époque ?

Oui mais c'est en effet un anachronisme car on ne l'emploie pas de la même manière. On l'emploie pour dire « ne rien faire », « les jours chômés ». Évidemment quand un historien regarde le XVIIIe siècle, sur un certain nombre de terme comme celui-là, il explique le contexte.

Vous avez pour ambition de montrer ce qu'on ne voyait pas jusque là. Vous citez de nombreux noms jusqu'alors inconnus. Est-ce que c'est presque une réparation que vous souhaitez faire quand bien même vous n'êtes pas historien ?

Je ne sais pas si je le dirai en terme de réparation mais en tout cas, ce qu'on voit c'est que les historiens eux s'appuient sur les archives de manière stricte. Il y a eu environ 98 morts parmi les émeutiers le jour de la prise de la Bastille.

Mais c'est la mort du gouverneur, par le peuple de Paris qui se déchaîne sur lui, qui est très bien documentée car il y a eu une enquête, des procès verbaux et les historiens la racontent avec beaucoup de détails alors que sur les morts émeutiers, même si on fait des recherches, on a au fond peu de choses (qui les a ramené, leur métier, leur adresse, leur nom, l'heure de leur décès...).

Je crois qu'avec la littérature il devient possible de reconstituer de manière assez plausible la mort et de l'incarner surtout. Et ce faisant, ça rétablit la balance affective entre de Launay et eux. C'est à dire qu'au fond, le jour de la prise de la Bastille on a environ sept morts du côté de ceux qui ne sont pas des émeutiers et 98 de l'autre.

C'est quand même étrange d'être moins ému par les 98 morts que par les sept autres qui de surcroît sont en grande partie responsables des 98 morts.

La littérature, en étant fidèle aux faits, peut rendre vivante la mort de tel ou tel et donner, à mon avis, une idée plus juste de ce qui s'est produit. C'est pareil pour l'inventaire très précis ce qu'il y avait chez Réveillon et chez Thuriot car ils demandent à l'Etat de l'argent, une indemnisation.

Et en revanche sur les 300 morts de l'émeute, on ne trouve quasiment rien, que les pièces dont je me suis servi, un inventaire de cadavres qui sert surtout au pouvoir, pour les fouilles et voir si ce ne sont pas des pillards, ce que j'essaye de montrer avec l'histoire de la montre dans le gousset.

Il y a un parallèle avec l'époque d’aujourd’hui (la dette, le chômage, la peur, vous parlez de « misérables en bande ») mais j'ai l'impression que ce n'était pas votre intention première ?

Quand on écrit sur l'histoire, elle est toujours chaude. Et l'histoire de la Révolution française encore plus qu'une autre. Il n'y pas pas d'histoire neutre en général et certainement pas d'histoire neutre de la Révolution mais il y aussi ce phénomène que l'histoire s'écrit toujours au présent.

C'est Foucault qui écrit ça dans Surveiller et punir. Et c'est tout à fait vrai au sens où quand je regarde le 14 juillet 1789, je le regarde fatalement avec les problèmes de maintenant. Des choses deviennent saillantes de façon presque spontanée.

Par exemple, ce qui intéresse Jaurès dans la Révolution c'est la recherche d'un prolétariat presque impossible, le marxisme de l'époque, les enjeux du monde ouvrier. Je ne souhaitais qu'il y ait un écho particulier avec notre temps mais quand on regarde l'histoire, quand on la réécrit à partir d'une certaine époque, c'est pour ça qu'elle est au fond toujours à réécrire.

Vous n'allez pas chercher dans l'histoire une justification - fatalement très alambiquée - de l'histoire d'aujourd'hui. Ce n'est pas une démonstration.

Non il y avait plutôt l'idée qu'aujourd'hui, quand on parle de la foule, des insurrections ou des émeutes, on a un regard très négatif. Le gens n'aiment la foule que pour aller au stade ou en boite. Le reste du temps ils la détestent. Or je trouve ça curieux car nous vivons dans des villes où la foule est présente partout et c'est assez agréable, on est anonyme.

C'est la vie moderne et surtout, ce qui m'est apparu c'est que notre fête du 14 juillet est un concept national et aussi universel. C'est une date connue dans le monde entier et qui regarde tous les peuples. Et c’est une émeute.

Tout ce qui aujourd'hui nous est présenté comme parfaitement négatif, trouble, excessif etc, se trouve au seuil du plus de liberté, plus d'égalité que nous connaissons. Le fond de ce qui m’intéressait était de raconter ces choses et de montrer ce que c'est qu'une foule qui, petit à petit, se constitue en peuple, une sorte d'intelligence collective qui va chercher les armes là où elles sont sont, qui est réellement menacée et qui sait ce qu'il lui faut faire c'est-à-dire prendre l'unique forteresse qui menace les faubourgs, aller y chercher la poudre.

Donc tout ça n'est pas ce que l'on nous dit. Bien sûr qu'il y a de la contingence et du chaos. Mais ce n'est pas une foule irraisonnée, ça n'est pas le lynchage sur lequel on insiste souvent. C'est autre chose et c'est ce qui est au fondement, je pense, de la démocratie.

Il y a en effet quelque chose de très joyeux. Malgré les émeutes, il y la construction d'un monde meilleur. On comprend, dans votre livre, la raison de cette insurrection.

Il y a des inégalités économiques et sociales et quand le peuple se soulève, il a de bonnes raisons de le faire. Tout au long d'une journée, et même avant le 14 juillet, ça crée des formes de jubilations très particulières liées à des solidarités immédiates, à des rencontres. On sait que tout à coup les intérêts convergent et s'opposent, dans le cadre de la hiérarchie sociale, à une toute petite oligarchie.

C'est ce qu'on peut sentir quand il y a des mouvements sociaux au long cours et qu'on commence à rencontrer des copains, à tisser des solidarités, à apprendre à parler en public, à prendre des décisions rapidement ensemble. Tout ce qui de prime abord peut apparaître aux uns et aux autres comme un peu rebutant, avec des réunions pas drôles, des slogans un peu monotones, très vite devient effusif, intéressant.

La démocratie au quotidien peut avoir quelque chose d'ennuyeux. Vous savez, ça a un côté réunion de copropriétaires ; une AG dans les premiers temps d'une manifestation, c'est toujours un peu laborieux. Mais quand la température monte alors tout de suite cela devient passionnant et fabrique des rapports humains très différents de ceux que nous connaissons et qui sont une expérience de la liberté de parole, de l'égalité de condition et qui, je crois, change ceux qui en ont fait l'épreuve.

C'est dire aussi en substance qu'une révolution, comme aujourd'hui une grève dans une moindre mesure, n'est pas un caprice alors que c'est souvent, dans les médias au moins ou par des hommes politiques aussi, présenté ou caricaturé comme ça.

Oui je crois qu'au fond, même si effectivement dans les médias on trouve beaucoup ce discours, la plupart des gens ont assimilé l'idée que nous sommes égaux foncièrement. Je crois que la revendication du "plus d'égalité" améliore la vie humaine : c'est beaucoup plus agréable de vivre ensemble dans une égalité qui soit la plus réelle possible.

On sait bien que lorsqu'on discute avec son patron, on n'est jamais tout à fait libre de sa parole alors que quand on est avec des collègues, on l'est bien davantage. Et plus encore quand la structure même de l'endroit où on travaille est horizontale. L'égalité fabrique une sorte de sociabilité agréable à tous sauf à ceux qui évidemment auparavant se trouvaient au sommet de la hiérarchie et qui perdent du coup le pouvoir, en partie discrétionnaire, qu'ils avaient sur les autres.

Et puis, au fond il y a souvent un aspect contingent au moment le plus chaud de la révolte, pour le déclenchement. C'est à la fois une situation objective (Paris est menacé, les armées du roi s'approchent, encerclent les faubourgs..., dans l'émeute Reveillon, il y a cette intelligence collective du fait qu'on sait que les fusils sont aux Invalides, la poudre transportée de l'Arsenal jusqu'à la Bastille) mais il y a cette contingence, comme dans les Révolutions arabes, où un homme se fait brûler et la société entière prend feu.

Cette part contingente déclenche l'événement mais elle ne le structure pas du temps. Elle est juste l'élément déclencheur si bien que l'on peut pas du tout rabattre la logique de l'insurrection sur un caprice. On parle beaucoup aussi en termes médicaux : une fièvre, des effusions. Non c'est structuré par des faits réels, une épreuve au long cours qui fait que tout à coup un événement imprévisible met le feu aux poudres.

Vous avez écrit par le passé sur les périodes plus récentes (la colonisation avec Congo), auriez-vous envie d'écrire sur des événements plus récents comme la fin du communisme et la chute du Mur ou les Révolutions arabes que vous évoquiez ? Ou est-ce trop proche de nous temporellement ?

Non, je ne pense pas que ce soit trop proche. Je pense que de livres en livres on apprend des choses. Des craintes comme le "trop proche" se dissipent, se travaillent. Et puis les livres se répondent. J'ai l'impression qu'un livre me permet de comprendre des choses pour un autre. C'est marrant que vous évoquiez la chute du Mur, je l'ai envisagé. Mais je ne peux écrire sur un événement qu'à partir du moment où une double nécessite arrive.

Il y a quinze ans, je lisais déjà des livres sur le 14 juillet, comme beaucoup, sans avoir l'intention d'écrire sur ce sujet. C'est quand j'ai eu le sentiment d'avoir une idée particulière sur cette journée (raconter ce jour-là vu du peuple) et que ce n'était pas qu'une histoire d'historien mais aussi de littérature et de désir – car c'est ça mon second moteur. Mais je travaille à différents projets dont certains tout à fait contemporains, des enquêtes... ça m'interesse beaucoup.

Il y a dans votre écriture une troublante ressemblance avec la représentation du pouvoir que donne Joël Pommerat dans Ça ira. Vous parlez des tables de jeux à la cour du roi. Il y a dans la pièce un billard pour Louis XVI...

Le jeu est une chose qu'on trouve énormément dans les archives et les récits. Je pense que ça marque le lecteur car ça fait un tel contraste entre les faubourgs de Paris, une ville qui souffre énormément économiquement et tout ce qu'il peut y avoir de frivole dans le jeu et de métaphorique : le jeu est sans conséquence. Ces gens-là vivent dans un monde totalement détaché des réalités sociales et puis ils dépensent des sommes folles là-dedans, des banquiers sont spécialement affrétés de Paris pour venir alimenter les tables de jeux. Tout ça fabrique un système de dépenses somptuaires vouées à rien. Je comprends qu'on ait le désir de l’exploiter. Ça fait image.

Un autre aspect m'a beaucoup intéressé dans les archives : ce sont les relations au temps. Comme je vous disais, la littérature est peu concernée par le 14 juillet. Elle préfère 1793 avec ses grandes figures passionnantes. L'outil littéraire est adapté à 93 alors que le roman est comme rebuté par la foule. Comment raconter ça ? Même s'il y a des expériences romanesques très réussies sur la foule, la pluralité comme chez Dos Passos ou évidemment le Zola de Germinal ou de La Débâcle. Mais la littérature se meut plus facilement dans un espace où il y a quelques personnages, une histoire plus ou moins linéaire.

Quand on lit les récits d'époque, beaucoup d'historiens se sont appuyés sur les relations de grands bourgeois et grands notables qui non seulement n'étaient pas à la prise de la Bastille (mais à l'Hôtel de ville) mais ne souhaitent pas qu'elle tombe. Ils ont toute la journée œuvré pour y introduire une milice bourgeoise et éviter les débordements. Et surtout la prose de ces gens, si elle privilégiée, celle de Dussault par exemple, c'est qu'en tant qu'écrivain on se sent une affinité avec lui. C'est un traducteur de Juvénal... on est en terrain ami. On aurait peut-être pu s'entendre, discuter de littérature.

Mais quand on lit les relations de ceux qui y ont participé - je pense à la relation de Claude à Cholat, dont j'ai fait un personnage - il a dicté son histoire à un écrivain public. Il est analphabète, mais marchand de vin, il a quand même un peu d'argent pour payer quelqu'un pour raconter sa vie. L'oralité se retrouve à l'écrit et donc laisse une trace. Et même s'il a rendu ça dans une langue écrite travaillée par l'écrivain public, il a respecté l'ordre chronologique que Cholat a donné. C'est l'inverse de Dussault qui lui n'y était pas et raconte avec un narrateur omniscient ce qui c'est passé partout.

Cholat ne raconte que ce qu'il a vu et ce qu'il a fait dans une sorte de désordre, les faits arrivent à toute vitesse. Il n'y a pas d'introspection, il ne plante pas le décor. On sait pas où on est, il n'y a pas de période, ce n'est pas un récit organisé. Si on accepte de le suivre comme une sorte de caméra subjective, on est embarqué avec lui dans le 14 juillet. On ne voit que ce qu'il a vu et on ne le voit faire que ce qu'il a fait, et d'une certaine façon, c'est qui est à l'origine du roman de la tradition démocratique du XIXe et du XXe. C'est le moment où chez Faulkner disparaît le narrateur omniscient au profit de la subjectivité de l'auteur qui, comme nous tous, ne sait pas tout. Chez Faulkner on est perdu au début. Eh bien chez Cholat - c'est d’ailleurs très maladroit, il n'y a pas de volonté littéraire - on est perdu aussi.

Ça m'a beaucoup touché. Et j'ai eu cette idée de me couler dans ces récits, d'essayer, pour une part, d'en épouser la forme car au fond elle a quelque chose de très moderne et de politiquement infiniment plus juste que les autre, s et elle épouse foncièrement la trajectoire de la littérature au long cours. Elle nous dit quelque chose de ce qu'elle va devenir.

Aussi intéressant que soit le travail de Joël Pommerat, il éprouve des difficultés à représenter la masse.

Je pense que c'est lié à ce que je disais précédemment. Je crois que la forme littéraire, a priori, répugne naturellement à la foule. Ça lui est compliqué. Elle n'a pas été faite pour ça dans l'histoire. Elle a été fabriquée depuis l'Antiquité jusqu'à l'Ancien Régime pour célébrer les grands de ce monde que ce soit Phèdre ou autre. Ce ne sont pas des petites gens. Que ce soit le théâtre, la prose ou la grande poésie antique, elle sont faites pour raconter des héros.

Or il me semble que depuis justement le XVIIIe (Rousseau, la Révolution française, le grand roman du XIXe et puis les modifications de formes que le roman a subi au cours du XXe siècle) se cherche une nouvelle forme. Au lieu que ça passe par un ou deux personnages principaux, il suffit que l'empathie soit suffisamment forte, même si elle est brève, et on peut raconter ce qui doit être raconté par la littérature aujourd'hui, c'est-à-dire le collectif et le bricolage aussi de l'histoire qui n'est pas vulgaire. Et c'est ça qui est réellement sublime car c'est comme ça que l'histoire a eu lieu, et par de grands moments romancés...

Du 14 juillet on a de grands témoignages réels. Et je crois que la littérature doit tâcher de se rapprocher de cette réalité-là et donc aussi du collectif et tordre, trouver par l'incarnation les moyens que le roman fonctionne, que le lecteur soit entraîné, que ce ne soit pas mort. Et d'un autre coté être fidèle à ce que l'on souhaite dire et à la réalité, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de monde en fait toujours. On n'est jamais seul. On le sait bien dans la vie quotidienne. Les choses ne se font pas seul. On est toujours plusieurs.

Je crois que la littérature doit pencher vers le "plus de réalité", essayer de raconter ce qui a vraiment eu lieu. Et le 14 juillet est spectaculaire car c'est la victoire de la foule et du peuple mais, au fond c'est toujours comme ça que ça se passe. Il faut souvent qu'un seul nom colle aux grands événements. Bien sûr il y a des individualités qui épisodiquement comptent par leur courage, leur lucidité mais il faut être plusieurs pour faire quelque chose.

Que les noms de de Gaulle ou Jean Moulin collent à la Résistance française, c'est bien naturel mais ce sont des milliers d'individus qui ont fait tout cela et c'est très émouvant aujourd’hui de voir dans le Carnet du Monde les derniers compagnons de la Libération mourir et de voir que ces personnes qui ont eu un courage invraisemblable pendant la guerre sont rentrées dans le rang, sont redevenues fonctionnaires ou enseignants. C'est bouleversant. Ça a été ça la Résistance.