Pour réinventer l'amour, le monde, le sens : la poésie de Bonnefoy

Comment avez-vous rencontré l’œuvre d’Yves Bonnefoy, puis l’homme et le poète ?
Jérôme Thélot : En 1976, à vingt ans, étudiant en littérature, j’ai fait mon mémoire de maîtrise sur Du mouvement et de l’immobilité de Douve. Quelques années après, travaillant sur une thèse (Poétique d’Yves Bonnefoy), j’ai rencontré Yves Bonnefoy dans son bureau de la rue Lepic à Paris. J’étais alors un tout jeune homme bouleversé à l’idée de voir l’un des grands poètes contemporains, c’était comme si j’allais voir Baudelaire ou Shakespeare ! Quand il m’a ouvert la porte, ce qui m’a immédiatement frappé, ce fut l’intensité extraordinaire et la bonté de son regard. Il a parlé pendant deux heures sans interruption, remettant de temps à autre sa chevelure en ordre, et je n’ai rien dit. Il m’a congédié ensuite, pour se remettre au travail : Yves Bonnefoy était un poète savant qui travaillait beaucoup, c’était aussi un grand lecteur doté d’une imposante bibliothèque.

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Par la suite, il m’a adopté parmi les siens, et notre amitié a duré jusqu’à sa disparition en 2016. Il a eu pour moi un rôle de père spirituel, rôle qu’il assumait volontiers auprès de ses proches, la transmission de la poésie étant pour lui une tâche essentielle. Celle-ci s’effectuait à travers ses amis-disciples, ses cours, ses conférences, ses écrits, ses entretiens… Il se sentait responsable de la poésie tout entière. 

Dès la fin des années 1970, sa notoriété était donc déjà très grande ? 
Oui, au sein de la communauté (restreinte) de la poésie, son autorité était en effet très grande. Cela venait de son œuvre elle-même bien sûr, mais aussi de ses traductions de Shakespeare qui étaient mises en scène, de ses nombreuses interventions publiques, ses essais critiques (sur la poésie et aussi sur la peinture, la sculpture, la photographie…). Quand il parlait, on avait l’impression de rencontrer l’incarnation de la parole, sa présence était un appel adressé à chacun.

Le volume de La Pléiade qui lui est consacré a-t-il été projeté de son vivant ?
Oui, les éditions Gallimard lui en avaient fait la proposition en 2015, alors qu’il était âgé de 92 ans, et qu’il venait de terminer deux livres testamentaires : Ensemble encore et L’Écharpe rouge. Je me souviens qu’il était très heureux d’avoir terminé ce dernier ouvrage autobiographique : je le revois alors guilleret, rafraîchi, plein de jeunesse joyeuse. L’Écharpe rouge est une autobiographie, mais qui est aussi une généalogie de la poésie. Il tente d’y saisir comment naît le besoin de poésie. 

Il était heureux et flatté aussi du projet de La Pléiade. Il en a parlé à quelques amis proches pour travailler collectivement sur le volume. On lui a fait des propositions, on a lui a donné quelques conseils, mais à la fin c’est lui qui a tranché, composé ce livre, déterminé le choix des textes, leur ordre (chronologique en l’occurrence), le titre… 

Il faut noter aussi qu’Yves Bonnefoy a été très généreux et nous donnait beaucoup d’indications et d’éclaircissements. L’appareil des notes de La Pléiade reprend des passages de courriels qu’il nous envoyait, ou qu’il envoyait à ses traducteurs pour expliquer certains passages ou termes de ses poèmes. 

D’après vous, pourquoi Gallimard a choisi un poète tel qu’Yves Bonnefoy pour la Pléiade, et non pas certains de ses contemporains comme André du Bouchet ou Jacques Dupin, par exemple ?
Il faudrait le demander directement à l’éditeur, mais ce que je peux dire, c’est ce que j’ai dit au début de cet entretien à propos de sa notoriété et de son autorité. Et ajouter encore que l’œuvre de Bonnefoy, contrairement à d’autres, est traduite dans un grand nombre de langues.

Pour moi, l’œuvre de Bonnefoy est monumentale parce que cet immense écrivain n’est pas seulement un poète (ce qui est déjà beaucoup !), mais celui en qui l’esprit de la poésie moderne européenne a conquis sa connaissance de soi. Bonnefoy n’est pas seulement une voix avec sa particularité, sa fantasmatique, sa thématique, il n’est pas seulement l’inventeur d’une œuvre singulière, mais il est le dépositaire de l’esprit de poésie qui se récapitule en lui, et qui parvient à sa clarification, à l’élucidation de ses fondements et de ses possibilités.

Depuis Hölderlin et Novalis, depuis Baudelaire et Mallarmé, les grands poètes pensent la poésie au cœur même du poème. Le poème est l’exercice même de sa théorie depuis la poésie moderne et romantique. Bonnefoy lègue à l’avenir de l’esprit son œuvre avec ses caractéristiques propres et ses traits distinctifs, mais pas seulement : il lègue aussi la poésie comme possibilité spirituelle.

Le poème est ce qui fait entendre le mot autrement

Essayons d’approcher ce qu’est la poésie pour Yves Bonnefoy… On pourrait peut-être partir pour cela d’un paradoxe : pour lui, le langage est à la fois ce qui nous permet de dire la réalité et la présence des choses, mais aussi ce qui nous en éloigne… ?
Oui, en effet. Pour redire autrement ce paradoxe, on pourrait employer la formule de Mallarmé : « la poésie cherche à rémunérer le défaut des langues ». Il y a dans les langues un défaut. Ce défaut, c’est leur inadéquation à ce que la subjectivité veut nommer. Si je veux nommer mes sentiments, je n’y arrive pas, parce que les mots sont inadéquats. Il y a des tonalités affectives infiniment variées et infiniment mobiles, alors qu’il n’y a que de très rares mots pour les dire. Si je dis que je suis "gai", ce mot "gai" ne nomme pas adéquatement la coloration particulière de ma gaieté. Si je dis que je suis triste ou mélancolique, il en va de même, le mot de "tristesse" est inadéquat à nommer convenablement l’affect dont je suis l’otage.

Sur un autre versant, celui de l’extériorité, le langage fait défaut aussi : si je vois une pierre sur mon chemin, ce mot de "pierre" ne la désigne que par le dehors. L’abîme qu’est cette pierre, le mystère de sa présence, la particularité de ses aspects, ne sont pas dits par ce mot.

La poésie c’est la tentative de parler moins mal. Nous autres humains sommes très perturbés par le fait que nous sommes des sujets parlants et que notre parole est inadéquate, à la fois, à nommer notre intériorité et à nommer le monde qui est devant nous. Nous sommes hypocrites, menteurs, violents, idéologues, métaphysiciens, religieux, précisément par ce que le langage fait défaut. La poésie tente de mieux parler. Si l’histoire humaine est une vallée de larmes et si les nouvelles venues du monde sont mauvaises, eh bien cela vient notamment de ce que nous parlons mal, selon le poète. André Breton disait : « la médiocrité de notre univers ne dépend-elle pas essentiellement de notre pouvoir d’énonciation ? ». Les mauvaises nouvelles, les violences, les catastrophes, les déprédations écologiques, sont le résultat du fait que nous parlons mal. La poésie est l’effort pour rendre sa dignité à notre existence, en faisant l’effort de parler autrement. Si je dis à mon épouse « je t’aime », ce mot n’est pas adéquat à la tonalité affective de mon affect réel. Il faut donc que le poète parle à ma place pour retrouver dans ses paroles la qualité propre de mon amour.

La pensée d’Yves Bonnefoy, c’est que le langage manque ce qu’il désigne. Il faut donc relativiser les notions dont le langage est fait par le bruit des mots. Pour parler autrement, il importe de congédier les notions ordinaires, de relativiser les concepts ordinaires qui sont en défaut de réalité. Le poème est ce qui fait entendre le mot autrement. On n’y entend plus le mot pour ses seules notions, mais pour sa sonorité. Le poème sonorise les vocables, accentue les syllabes, donne à la parole humaine sa prosodie, c’est-à-dire sa musicalité. Le poème défait ce que la langue a fait au sein même de la langue, en faisant réentendre le son des mots, en relativisant leurs notions inadéquates.

Yves Bonnefoy s’est toujours défini comme un poète "moderne". La poésie "moderne" est la poésie qui vient après les dieux, c’est-à-dire après les croyances, les métaphysiques, les religions constituées. Moderne est la poésie qui n’a pas la transcendance pour se justifier, aucune métaphysique pour être fondée. Elle ne bénéficie, non plus, d’aucun mythe consensuel. La parole de Virgile ou de Homère s’adossait à un mythe partagé socialement. La parole de la poésie moderne ne repose sur rien (ni dieux ni mythes). Elle est résolument autonome, et n’est au service d’aucun pouvoir, d’aucune croyance, d’aucune politique. Du coup, elle est celle qui est par nécessité autoréflexive. N’ayant pas de fondement, elle doit se scruter elle-même pour savoir quelle est sa fondation, quelles sont ses possibilités, sa promesse… La poésie ne sait pas a priori ce qu’est la poésie, et elle s’interroge sur celle-ci parce qu’elle n’a aucune garantie hors d’elle-même.

Voilà pourquoi Bonnefoy n’est pas seulement un auteur de poèmes mais un méditant de la poésie. Il est condamné à s’interroger sur ce qu’est la poésie et sur ses réserves éventuelles de sens. Sa poésie est une ontologie et une éthique. Une ontologie parce qu’elle est l’effort pour donner un sens à l’être. Le sens n’ayant plus aucun fondement, il réside seulement dans une volonté, un volontarisme. La poésie est ce qui veut que l’être ait un sens. C’est une ontologie subjective fondée sur rien d’autre qu’une décision. Mais c’est aussi une éthique car cette décision ne concerne pas seulement soi-même, elle est aussi le désir de la refondation d’un monde humainement partageable.

Dans son livre sur Rimbaud, Notre besoin de Rimbaud, on perçoit l’idée d’une lutte de la poésie contre le nihilisme contemporain ? 
Oui, la poésie de Rimbaud, et celle de Bonnefoy, est la tentative de surmonter le néant. Elle vise à convertir le démon du nihilisme. Rimbaud, tel que Bonnefoy voit celui-ci en tout poète authentique, c’est celui qui écrit par exemple « l’amour est à réinventer », ou bien « nous ne sommes pas encore au monde »… Telle est la tâche d’espérance de la poésie : réinventer l’amour sur d’autres bases que religieuses, par la vertu de la parole échangée, et reconfigurer le monde de telle manière qu’il ne soit plus l’otage des déprédations de la technique, par exemple. La poésie émancipe l’esprit de ses aliénations, décharge l’imaginaire de ses fantasmes, pour libérer des possibilités spirituelles qui sont celles de l’amour. C’est un vaste projet utopique, mais l’utopie fait partie de l’entreprise de Rimbaud. L’idéal de réinvention de l’amour, de reconfiguration du monde, est un horizon de l’esprit, un horizon de la poésie.

La poésie est un esprit d’utopie, en dépit de l’expérience du néant. Elle diffère du poème qui est une scorie de cet esprit de la poésie. Bonnefoy a pu dire que « le poème est l’échec de la poésie ». Les poèmes ne sont que des retombées, des écorces, de la sève utopique de la poésie. Le poème n’est là que pour relancer l’idée de la poésie.

Le nihilisme a deux visages. Un visage historique : quand les religions deviennent trop violentes, quand la technique recouvre le monde, quand la catastrophe écologique (à laquelle Bonnefoy était très sensible) menace. Et là, nous avons de bonnes raisons d’être pessimistes face au cours de l’histoire. Mais le nihilisme a un autre visage beaucoup plus subjectif : chacun d’entre nous est appelé à faire une expérience du néant, l’expérience de l’évidence du non sens de tout. Il y a une face de ténèbres dans notre existence avec un démon séducteur qui nous persuade que notre vie n’a pas de sens. Cette expérience du néant est partout dans l’œuvre de Bonnefoy. Il tente à la fois de la comprendre et de la surmonter. A tout moment de la journée, on trouve des preuves du néant de notre existence. Et c’est à ces preuves qu’il faut opposer l’effort d’une parole authentique pour réassurer le sens. Les poètes sont des chevaliers du sens qui ont à lutter dans la forêt du nihilisme. Celle-ci a perpétuellement raison, mais eux décident qu’elle a tort. A chaque carrefour de la forêt, ces chevaliers croisent la preuve du non sens de tout, mais ils n’abandonnent pas la lutte.

Pour Bonnefoy, on perçoit aussi l’importance de l’enfance où la présence au monde est plus simple et évidente. 
On pourrait s’interroger sur l’origine de l’espérance et du projet utopique de la poésie : d’où vient son énergie, en dépit des preuves innombrables du néant ? Eh bien, cela vient de l’enfance ! L’enfance, jusqu’à dix ans à peu près, c’est le moment où les mots sont emplis des choses qu’ils nomment. Les mots n’y sont pas encore arbitraires, pas encore en défaut de la réalité. Quand un enfant nomme le vent, la pomme, la main, la rivière, c’est la présence même de la rivière, de la main, de la pomme qui lui est donnée.

L’enfance étant toujours conservée présente à tout moment de notre vie d’adulte, elle est la ressource que l’adulte peut trouver en lui, pour permettre à nouveau aux mots d’être pénétrés à nouvea de ce qu’ils désignent. « Jadis, si je me souviens bien, ma vie était un festin où s’ouvraient tous les cœurs, où tous les vins coulaient. » écrit Rimbaud au début d’Une Saison en enfer. Avant notre existence sociale, il y a eu un moment où la vie était ontologiquement un festin, un moment de coïncidence entre la subjectivité et le monde, grâce à une parole au sein de laquelle les présences étaient réelles. Quand je disais "l’arbre", la présence réelle de l’arbre se trouvait dans mon mot. Il y eut un moment dans l’enfance où parler c’était parler par symboles, par des vocables emplis de la présence des choses. C’est la conservation de l’enfance chez l’adulte qui lui donne la confiance nécessaire pour réinventer l’amour et bâtir l’utopie, et lutter contre le sentiment du néant. L’enfance est en nous, d’après Bonnefoy, une puissance de recommencement.

Baudelaire disait que « le génie c’est l’enfance retrouvée à volonté ». Dans les mots de Bonnefoy, la poésie adulte est l’enfance retrouvée à volonté. C’est la tentative de réajuster les mots à ce qu’ils nomment, et de laisser ce qu’ils nomment les pénétrer. Laisser l’arbre pénétrer le mot arbre. Faire que quand je dis arbre, la présence de l’arbre se dresse dans mon mot. « En poésie, il n’y a que des noms propres » dit Bonnefoy. Si je dis arbre en poésie, c’est comme quand je dis Paul à mon ami Paul. Quand je dis Paul Pierre ou Jacqueline, j’ai tout de suite la présence de Paul, Pierre ou Jacqueline. En poésie, la rivière, la pierre ou l’arbre ne sont plus des objets, ils sont des visages. Par la parole, la poésie transforme les objets en visages. Et cela est possible si on parvient à transformer les noms communs en noms propres.

L’œuvre de Bonnefoy, sa pensée aussi, sont parfois assez difficiles d’accès…
Oui, c’est une œuvre difficile en effet. Même si un recueil comme Début et fin de la neige me semble particulièrement transparent, lumineux. A contrario, Hier régnant désert peut paraître obscur.

Mais la poésie moderne n’est obscure que du point de vue de la rationalité et de l’intelligibilité ordinaires. Une musique aussi, ça n’est pas intelligible de ce point de vue, pas plus Bach que Jimi Hendrix. La musique franchit la frontière de la rationalité ordinaire. Lire de la poésie c’est accepter de déposer l’intelligibilité ordinaire, nos modes de compréhension usuels. Les mots sont lavés de leur intelligibilité courante et rendus à leurs sonorités natives. Evidemment, ça paraît obscur, parce qu’on ne parle pas comme ça quotidiennement.

Mais à l’occasion d’une expérience de la vie, un poème peut nous revenir en mémoire, et alors ce n’est plus un texte seulement, c’est un poème. Son intelligibilité jusqu’alors inouïe soudain se donne.

Le poète demande à son lecteur de lui faire confiance, d’accepter de se déplacer avec les significations du poème, pour entendre autrement le bruit de la langue. Le poème naît par sa musique, et c’est le sonore qui nous atteint. Le poème nous est donné par la "musicalisation" des vocables, par la sonorisation des mots. Le sens est musique, et réciproquement la musique est sens. C’est par le rythme que le poème nous touche, et non par des significations déchiffrables. Dans sa leçon inaugurale au Collège de France en 1981, La présence et l’image, Yves Bonnefoy dit : « le lecteur de la poésie n’analyse pas, il fait le serment à l’auteur, son proche, de demeurer dans l’intense. »

Rencontre avec Jérôme Thélot
À la Librairie Descours le jeudi 27 avril à 19h

Bonnefoy, 1808 pages

Serrées dans leur écrin de cuir, mille huit cent huit pages sont consacrées à Yves Bonnefoy, le poète, le théoricien de la poésie et le traducteur de poèmes. Mille huit cent pages arrachées au néant d’une époque où l’humanité ne peut plus s’appuyer, sérieusement, sur aucun dieu ni sur aucune illusion métaphysique. Et où chacun doit faire face, intimement, à l’absence de sens de son existence. Tel est l’enjeu, toujours, et la conscience poétique de Bonnefoy quand il trace ses mots au-dessus du vide, s’efforçant de bâtir un peu de sens, éphémère, et d’espérance, fragile, à partager.

La découverte de son premier grand livre, Du mouvement et de l’immobilité de Douve, fut pour nous un choc. Bonnefoy y prend ses distances avec le surréalisme et essaime certaines de ses thématiques : l’affront de la mort, la dériliction et la transmutation des mots, le lyrisme hanté de destruction, l’érotisme, la présence des choses, le déploiement de ces forces « qui à la fois nous composent et nous déchirent » (citation d’un entretien de Bonnefoy)…

La parution du volume de La Pléiade qui lui est consacré est un événement pour les amoureux de poésie, avec sa myriade de notes et de notices éclairantes… L’idée d’un livre, poème de Bonnefoy, s’ouvre ainsi : « Ne désespère pas ! Vois, l’un près de l’autre, / Tu peux les voir penchés sur un même livre. / Un nom y est barré à toutes les pages, / Mais le trait qui le biffe, c’est la lumière. »

Yves Bonnefoy, Œuvres poétiques (Bibliothèque de La Pléiade)

Yves Bonnefoy, bio express

1923 : Naissance à Tour

1945-47 : Fréquente les surréalistes

1953 : Parution de Du mouvement et de l’immobilité de Douve au Mercure de France.

À partir de 1954 : traductions (de Shakespeare notamment), essais critiques sur la poésie, l’art…

1981 : Nommé professeur au Collège de France

2016 : Publication de Ensemble encore et de L’Écharpe rouge. Le poète meurt le 1^er juillet à Paris

2023 : Œuvres poétiques à La Pléiade