Ken Loach et Paul Laverty : « L'humanisme est plus fort que le refus de créer du lien »

Aviez-vous apprécié la projection cannoise de The Old Oak ?
Ken Loach : C’est un bon endroit. Techniquement, c'est un bon endroit.

Paul Laverty : Et hier, nous avons été à Montreuil, devant une salle avec beaucoup d’organisations syndicales…

Mais quel est le public le plus “réaliste“ pour voir un film tel que The Old Oak ?
KL : Bien évidemment, les personnes qui vont avoir vécu le même genre de situations que dans le film. Ça va leur parler beaucoup plus. On a fait des projections dans le nord-est de l’Angleterre, les gens s’identifiaient beaucoup plus facilement ; ils comprenaient plus facilement tous les points de vue. Et notamment des locaux qui ont vécu ce genre d’expérience.

Vous montrez une confrontation entre des personnes pauvres et d’autres encore plus pauvres, qui semble sans issue…
PL : Les mots sont importants : oui, il s’agit de la guerre des pauvres contre les pauvres, mais surtout de la guerre entre les plus exploités de la classe ouvrière. Parfois, certaines personnes de la classe ouvrière s’en sortent mieux que les autres exploités. L’astuce des puissants, c'est de diviser ces personnes-là à l'intérieur de la classe ouvrière en faisant surgir le racisme qui est l’un de leurs meilleurs outils. Un autre ressort, beaucoup utilisé par nos gouvernements, c’est de pointer du doigt les migrants en disant : « regardez : ces gens-là ne prennent même pas la peine de travailler et on leur donne des aides ». Ça crée de l’hostilité entre les membres de la classe ouvrière.

Ce qu’on a essayé de faire dans le film, c’est de démêler la complexité des réactions diverses face à l’arrivée de ces migrants. Notamment celles des gens à qui l’on reproche de ne faire que se plaindre : pour autant, ils n’aiment pas être traités de racistes. Car leur colère est authentique : elle est objectivement justifiée par leurs conditions de vie,

Il suffit de se balader dans ces villages pour voir la dévastation liée à ce qui s’est passé dans les années 1980, quand Thatcher a fait passer sa loi anti-syndicat et qu’ensuite Tony Blair a enfoncé le clou : depuis, les syndicats n’ont plus jamais eu la même influence. Les gens ont perdu toutes leurs protections, tous les garde-fous : l’État, les services publics se sont retirés ; l’immobilier s’est effondré. Il y a vraiment une grand crise et chacun se retrouve à se demander : « pourquoi nous on n’a rien ? » Ils ont raison de se poser cette question, il faut les comprendre.

Ils sont donc plus en colère que racistes ?
PL : C'est plus nuancé que cela. Quand on rencontre les gens sur place, il y a toute une palette de réactions. On trouve quelques racistes dans le film - notamment deux qui représentent ce type de réaction. Beaucoup de gens ont simplement la rage : non seulement: leur maison se vend moins de 5000£ mais ils ont pour voisins des locataires ayant des comportements anti-sociaux ainsi qu’un tas de problèmes d’addictions, hébergés par les autorités ayant préempté des logements. Du coup, il sont bloqués et ne peuvent pas déménager… Si vous viviez cela, ça vous rendrait tout aussi furieux ! Et puis il y a des personnes intelligentes qui savent faire la part des choses et mettre en place cette solidarité.

Quand on le raconte, on n'invente rien, ça existe vraiment. La frontière entre la colère contre le nouvel arrivant ou la peur de l'inconnu et le racisme n'est pas si franche que ça. On peut faire une simple remarque du style : « j'aime pas l'odeur de leur cuisine » — des choses comme ça qui sont limites, . Mais Il n’y a un seul commentaires raciste dans le film, qui bascule dans la haine, lorsque Vic dit dans le pub : « Ces gens ne sont pas des nôtres ». Tout le reste, ce sont des questionnements : « pourquoi ils sont là ; ils prennent de la place dans les écoles, dans la salle du médecin ; on veut que notre pub garde son caractère »  — ce qui en partie compréhensible puisque c’est leur identité.

KL : Ce qu’on essaie de comprendre dans le film, c'est comment le racisme se développe. On a la preuve que les milliardaires qui possèdent les organes de presse et les hommes politiques entretiennent ce racisme. Ça les arrange bien.

Outre le racisme et l’extrême-misère, une faillite politique et la Dévolution [transfert de pouvoirs du Parlement du Royaume-Uni aux Parlements des Nations] ont-ils pu faire monter les antagonismes et le nationalisme au Royaume-Uni ?
PL : La Dévolution, pour moi, n’a eu pas d'incidence parce que la Grande-Bretagne reste un État extrêmement centralisé, beaucoup plus que des pays comme l'Espagne, où les parlements locaux ont beaucoup plus de pouvoirs que, par exemple, l’Écosse. Mais oui, il y a une énorme faillite politique. Et l'on a maintenant des racistes au gouvernement comme l'équivalent de votre ministre de l'Intérieur, Suella Braverman, qui a fait un discours totalement décomplexé la semaine dernière à Washington. Ce sont des personnes qui veulent renvoyer les réfugiés au Rwanda, qui attaquent la Convention relative au statut des réfugiés de 1951 et qui menacent la Convention des droits de l’Homme. Elle a même déclaré récemment que le Human Right Act (qui est très important en Grande-Bretagne) devrait être traité de loi criminelle ! Elle attaque les institutions et veut en rallier d’autre à sa cause. C'est une époque extrêmement dangereuse.

KL : Il faudrait que d’autres pays, comme la France, se saisissent de ces dangers en disant que ceux qui s’éloigneraient de ces conventions extrêmement importantes s’attendent à en subir des conséquences — comme perdre leur siège au Conseil de sécurité. Car si l’on perd tous ces avancées humanistes, on va perdre toute réaction humaniste face à l'état du monde — notamment face à la crise climatique. C'est un énorme recul. S'il y a des gouvernements assez bêtes et malveillants pour déclarer les choses pareilles, il faut qu’il y ait des conséquences.

Dans votre film, il faut un événement dramatique pour réunir tout le monde à la fin…
KL : Au cours du film, il y a déjà un moment où une amitié se noue lorsqu’ils mangent tous ensemble dans la cantine. Après l’événement tragique de la fin, la question est de savoir si leur amitié va survivre ou bien s’ils vont revenir des communautés séparées. Notre réponse est que ça fonctionne, que ça continue à marcher et qu’ils conservent cette amitié. Mais ce n’est pas de la méthode Coué, c’est une réalité. C'est ce que nous sommes, nous, humains ; nous sommes bons avec notre prochain. L’humanisme est plus fort que le refus de créer du lien.

PL : Cet événement intervenant à la fin du film n’est pas une mécanique de scénario, qu’on a plaquée pour “faire tragédie” ou ajouter une gradation dans le tragique. C’est une réalité : en Syrie, il y a eu 7 millions de déplacés. 5 millions de personnes qui ont fui leur pays. Et des gens qui ne savent pas où sont leurs proches. Le régime syrien exploite cette misère afin de se faire payer pour mener des enquêtes visant à retrouver les proches de ces gens-là.

Considérez-vous cette fin collective et unie comme optimiste, positive — en regard au début où l’image et le son sont dissociés, comme s’ils anticipaient symboliquement la fracture entre les deux communautés ?
KL : Il n’y avait pas de symbolique particulière pour moi dans cette séparation du son et de l’image : c’était une façon de créer du lien entre les photos et l'événement qui va se produire ensuite. L'importance de la fin pour nous, c'était de montrer ce que les films bourgeois ne montrent pas : que la classe ouvrière est très forte. En l’occurrence, une marche de 200 000 personnes, alors que les mines ont fermé. Mais les syndicats sont toujours là. Personne n'en parle à la BBC ni dans la presse populaire alors que c'est un phénomène d’ampleur et une démonstration de force. Il y a une raison pour laquelle c’est aussi peu rapporté dans les médias : parce qu’ils préfèrent des victimes à qui faire la charité. Des gens a plaindre plutôt que voir des gens qui ont cette force-là.

Le personnage de TJ Ballantyne est un brave type. Est-ce essentiel pour vous que vos personnages principaux soient des gens biens, que l’on puisse aimer et respecter ?
PL : Chaque histoire que l’on raconte est différente : on serait ennuyeux si on racontait toujours la même chose ! Dans It’s a free world!, l’héroïne était froide et méchante. Dans Bread and Roses, la sœur trahissait les autres travailleurs. Mais une fois qu’on essaie de comprendre son point de vue — grâce au jeu de l’actrice qui a bien compris son propre personnage — c’est parce que la vie l’a rudoyée qu’elle se met à agir de façon malveillante, C’est là que se situe la clef dans le fait d’aimer un personnage. Et le public est assez intelligent pour comprendre tous les points de vue des personnages. On peut donc avoir de la sympathie même pour un personnage qui agit mal.

TJ est comme son pub : il s’accroche à sa vie, il essaie de retrouver de la confiance, de l’estime en soi. C'est là que se situent beaucoup de drames. Dans nos films, on essaie de comprendre d’où ça vient, . TJ, on le sent fragile, sur le fil. À la fin, on espère qu’il sera remis en selle. Dans la vie, on a des des moments de transition, où notre force peut varier. Et on espère que ça crée un récit suffisamment nuancé.

Vous montrez la honte d’être pauvre, ressentie dès l’enfance. N’est-ce pas l’un des leviers ultimes du pouvoir de l’argent, permettant de tuer dans l’œuf tout esprit de révolte ?
KL : Oui, tout à fait. Parce que quand on est affamé, on n'a ni le temps, ni l'énergie d’organiser une riposte — et ça, la classe dirigeante l’a très bien compris. D’après ce que j’ai lu, le nombre de banques alimentaires a augmenté de 30% en un an ; et il y a maintenant aussi des banques vestimentaires. La pauvreté est extrême en Angleterre, la population est vraiment désespérée. Alors peut-être qu’avec le changement climatique les gens auront moins froid mais il reste encore la peur d’avoir faim.

Quand on est dans ce combat quotidien pour survivre, on ne peut évidemment pas penser à une révolte. Parce que le combat est beaucoup plus immédiat. Mais comme le besoin grandit, de plus en plus d'organismes organisent fort heureusement de l’aide. C’est quand même fou d'imaginer que c'est sous le gouvernement travailliste qu'on a créé des sanctions pour pénaliser les gens en difficulté et qui ne peuvent plus travailler. Ces jours-ci, il a même été annoncé que ces sanctions allaient encore augmenter, contre des gens qui n’ont déjà rien. Comment aurait-on pu imaginer que la faim serait aujourd’hui institutionnalisée dans notre pays ? Il y a des milliers d'endroits où les gens viennent récupérer un sac de nourriture — y compris des enfants. C’est une véritable honte ! Comment a-t-on pu permettre que ça arrive aujourd'hui dans notre pays ?

PL : Une candidate au poste de Chancelière de l’Échiquier [l’équivalent du ministère des Finances, NDR] a déclaré que les Travaillistes — l’équivalent du Parti Socialiste en France — « n’étaient pas le parti des gens dans le besoin ou qu’il faut aider, mais celui du business et des affaires ». Donc on n’a pas de choix politique alternatif.

Je vais vous donner un exemple : la marche que l’on voit à la fin de notre film a lieu chaque année depuis 130 ans — et c’est est sans doute la plus grande célébration de la culture ouvrière dans notre pays, un symbole de la lutte des ouvriers pour leur dignité, avec des discours etc. Keir Starmer, le chef des Travaillistes actuels — que nous ne soutenons pas — a été invité mais il n’est pas venu. Deux semaines plus tard, il a été invité par Lord Spencer qui recevait Murdoch et tenait sa cour. Là, il  y est allé. On voit bien que la culture du parti travailliste a beaucoup changé depuis Corbyn, et vers quoi ils sont attirés aujourd’hui. Ça avait commencé avec Blair et Brown et ça continue…

Souvent les artistes s’adoucissent en vieillissant ; cela n’a jamais été votre cas. Comment arrivez-vous à garder votre revendications idéalistes intactes dans un monde qui s’écroule continuellement au profit du capitalisme ?  Avez-vous eu des moment de doute ?
KL : Quand on voit ce qui se passe dans le monde aujourd’hui, si l’on a pris conscience de cette lutte-là, elle ne peut pas nous quitter. Nous, on s'est politisé dans les années 1960, à l’époque où c’était sexy d’être de gauche, il y a bien longtemps (sourire). À l’époque, cette nouvelle gauche était anti-staliniste et anticapitaliste ; elle avait notamment comme slogan : «  ni Washington, ni Moscou ». Et la vérité qui a émergé au fil des décennies est que la société est profondément divisée par la lutte et les intérêts de classes. Il est clair que les intérêts de la classe ouvrière ne sont pas du tout ceux de la classe dirigeante. Et cette divergence-là est totalement irréconciliable. On le voit bien dans les conséquences politiques et économiques : Margaret Thatcher en est vraiment le symbole le plus éclatant. Ceux qui payent le plus lourd tribut, ce sont les villages que l'on voit dans le film. Alors que les Travaillistes sont censés représenter les intérêts des plus démunis. C'est pour ça qu'ils faut continuer à se battre. La vérité ne s’efface pas parce qu’on ne va pas le regarder : elle nous rattrape sans arrêt. Dans les années 1930, il y avait un livre pas très connu dont le titre est No Home but Struggle — ce qui veut dire “le seul foyer, c’est la lutte“. Je crois que c’est notre malédiction aujourd’hui.

PL : Le week-end dernier, j'ai rencontré Éric Coquerel  [le Président de la commission des Finances de l’Assemblée nationale, NDR] qui m'a expliqué que Macron a mis en place une modification de la fiscalité grâce à laquelle les 370 milliardaires actuellement en France ont pu récupérer 18 milliards en équivalent de fortune qu’il auraient dû normalement payer en impôt par un jeu de reversement de dividendes. Ces gens continuent donc bien à récupérer de la fortune grâce aux dirigeants.

Le ruissellement évoqué par le gouvernement n’existe donc pas ?
PL : Oh ! Vers le haut, alors !

KL : Évidemment, ça ne fonctionne pas. On pourrait même dire qu'au contraire, c’est tout le but du système capitaliste de dégager des profits afin de financer des investissements dans l’intérêt de leurs entreprises. Loin d'être une faillite, c'est un très grand succès de la théorie capitaliste. Lenine disait : « la classe dirigeante peut survivre à toutes les crises tant que c'est la classe ouvrière qui en paie le prix. »

PL : C’est une très bonne question. Aujourd'hui, avec la crise climatique, les inégalités sont plus béantes que jamais. Mais le capitalisme digère tout parce que le système politique peut rester extrêmement déconnecté et donner plus de subventions que jamais aux énergies fossiles et ensuite, trouver des boucs émissaires pour continuer à faire ce qui lui plaît, en instrumentalisant le racisme et les réfugiés. Alors que la crise recouvre bien d’autres aspects. C’est une folie de dire comme notre ministre de l’Intérieur que notre vraie crise existentielle, ce sont les gens qui arrivent sur les bateaux. C’est évidemment un mensonge… mais c’est ça qui fait les gros titres.

C'est la première fois que vos deux noms figurent à égalité sur l’affiche, comme deux “marra”, on pourrait dire. Avez-vous changé des choses dans votre processus ici ou au fil des années ?
PL : Ah bon ? [il découvre l’affiche française avec étonnement : « un film de Ken Loach et Paul Laverty »]

KL : C'est un problème linguistique. « Un film de », ça ne veut rien dire, c'est plutôt un mésusage. Car ce n'est pas le film de deux personnes. mais un film du réalisateur, du scénariste, du producteur, du cadreur, du preneur de son, du décorateur, des acteurs, bref, de tout le monde. C'est vraiment une œuvre collective. Quant au changement, non il n’y en a pas eu…